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座談会「常設展を書くとき」(伊澤文彦、クニモチユリ、丹治圭蔵、塚本健太、堀本宗徳、溝渕由希)


書きたい美術館はたくさんあるのですが、展評としてどのようにまとめていけばよいのか、なかなかわからない…だったら、これぽーとに参加されている方たちからお話を聞こう!ということで、この企画が始まりました。


たくさんのレビュアーにご参加いただいたため、2回に分けて座談会を行ったので、この報告も2回に分けて掲載します。同じテーマでお話したのですが、本当にいろいろなことが出てきて、とても勉強になりました。主に聞いたことは下の2つです。


1,美術館のコレクションは、所蔵品図録としてまとまっていることも多く、作品自体は気軽に見ることができる場合が多いです。最近だとインターネットのデータベース化も進んでいて、館によっては、今どんな作品が展示されているのかもわかります。だからこそ、レビューを書く際に・常設展示を見る際に意識していることはありますか?

2,「常設展示」と「(企画展としての)コレクション展」の違いとは何でしょうか?これを分ける意味はあるのでしょうか?


前置きが長くなってしまいましたが、それでは座談会の始まりです。話は展評を書く話から常設展・コレクション展をどのように作っていくべきかという話へと広がっていきます。(塚本)

塚本健太(以下、塚) 今日はありがとうございます。堀本さんが参加予定だったのですが、アルバイトの間で参加するとのことだったので、まずは、4人で始めていきたいと思います。よろしくお願いします。


クニモチユリ(以下、ク) よろしくお願いします。


丹治圭蔵(以下、丹) よろしくお願いします。


溝渕由希(以下、溝) よろしくお願いします。


塚 それでは、最初のところから行きたいと思います。美術館のコレクションは、所蔵品図録としてまとまっていることも多く、作品自体は気軽に見ることができる場合が多いです。最近だとGoogle Arts & Cultureといったインターネット上でのデータベース化も進んでいて、館によっては、今どんな作品が展示されているのかもわかります。だからこそ、レビューを書く際に・常設展示を見る際に意識していることはありますか?


ク そもそもなんですけど、みなさんが記事を書く時って、一回展覧会に行くだけで書きますか?私が最初に書いた京セラ美術館のレビューは2・3か月くらい通って、めちゃくちゃ足を運んだので、まるで自分のバイト先のような頻度で行ってたんですよね。私の記事の内容的にも何回か足を運ぶ必要があったし、2・3回以上は絶対に見に行きますね。(京セラ美術館の記事の時は)20回以上見に行ったので… 丹 え~すごい~


ク なので、私がレビューを書くときに気を付けていたのは「なるべくいっぱい場数を踏んで、そこのお客さんがどういった人が来ているのか、監視員さんがどういう動きで鑑賞者のことを見ているのか、作品の鑑賞される時間がどのくらいなのか」というのを意識しながら見ていました。これぽーとには、自分で製作されている方、塚本さんみたいに学芸員課程を受けている方など、勉強している方がここには多いと思うのですが、そういった中で学んできたことと実際(一般の)お客さんの見方って離れていることってあるじゃないですか。そのギャップを埋めたいと思って、書きました。


塚 僕の場合は、今までに何回か行ったことがある美術館の常設展でレビューを書いているので、同じ展示を何度も見に行ったことはなかったです。なので、新しい視点だな~と思いました。


ク 丹治さんとか、溝渕さんとかどうですか?


丹 僕は普通に1回ですね。


ク 見るポイントとか、ぎゅって決まっていると思うんですよ。それが私は気になります!


丹 何見てるんでしょうね…人がいない時を狙って見に行ったかもしれないですね。あまり混まない時間を狙って行って、人がどうやって見ているかというよりかは、僕自身がどう見て、どう感じるかを大事にしていますね。そのためにあさイチで行ったりとかしているので、クニモチさんとは反対なのかもしれないですね。意識的にやってきたわけではないですけど。僕が行ったのは、岐阜県現代陶芸美術館の展示だったんですけど、一人で行くと「美術館側が考えている動線」がよく分かるんですよね。キャプションと作品の関係性というか。人がいないほうがわかりやすいんです。それに準じて書いている気がします。


塚 確かに、逆に人がいないときに行くと、自分と作品とキャプションの関係をより見ていけるということですね。


溝 私の場合、丹治さんとクニモチさんの間くらいかもしれません。地域によって何度も行ける館と一回しか行けない館があるので、それによって見方が変わるなと思います。レビューを書いた高知県立美術館は地元だったので、クニモチさんのように何度も通っていました。展示替えがあるたびに足を運んでいました。ただ、ほかの美術館、特に県外のところは「初めて発見したこと」といった、より主観的なことをたくさんメモしています。


丹 その場でメモしているんですね。


溝 そうですね、途中にある椅子とかで書いておきたいことをうわ~っとメモします。


ク ちゃんと途中の椅子が活用されている!(笑)


溝 そうそう、椅子だけじゃなくて、施設が好きなのでトイレとか物販(ミュージアムショップ)を必ず見ます。トイレはすごい入ります。チェック!みたいな感じで


ク そうそう、トイレは土地柄でますよね。


塚 そうなんですか?


ク 京セラ美術館とかもそうなんですけど、建物が独特なところはトイレも昔の趣があったり…


溝 デザインが面白かったりしますよね。あと、ポスターが貼ってあるかないかとか結構面白いので見ちゃいます。


丹 トイレか…そんなに覚えてないなぁ


塚 丹治さんの場合はその場でメモはしないですか?


丹 するんですけど、携帯でメモをしますね。写真もバンバン撮ってやってます。


塚 なるほど、僕は出品一覧のところにメモを取っていくことが多いですね。ただ、あの紙だと入りきらないので、ほかにもっていったメモ用紙にも書きますね~


溝 私の場合は目録とかチラシを集めているので、元のまま残しておきたくて目録に書くのが苦手なので、別にメモ用紙は持って行ってます。


ク 保存しておきたいもんね。


溝 そう、保存したくて(笑)


ク (京セラ美術館のメモを取り出して…)これが京セラ美術館を描いた時のメモなんですけど、監視員さんの目線で男何人来た、とか年齢層とか、書いてますね~


溝 美術館側から見た感じなんですね


ク 割とそっち寄りで見たいけど、お客さんという見方ですね。監視員さんとして働いている方のレビューとか見てみたいですよね。


丹 レビューではないんですけど、岐阜県美術館「ミュージアムの女」っていう4コマ漫画の連載があるんですよね。監視員さんがどんなお仕事をやっているのかというのを企画に合わせて4コママンガで紹介しているんです。


ク 本当は、監視員さんのバイトをしてレビュー書いたらめちゃくちゃ面白いじゃん、と思って、応募しまくったんですが、お客さんでしか見れないつらさ…


溝 私も応募したことあります!ダメでしたが…


塚 意外と難しいんですか?


ク 芸大生っていうと、「あ~芸大生ね…」となってしまうんですよね(笑)勤務にたくさん入れる人と、お休みしない人が美術館側としては欲しいと思うので、作品展の間お休みもらうこととかをほのめかすと、ダメそうな反応をするんですよね…芸大生の場合、時間の融通を聞かせることが難しいので、そうしたバイトが難しくなってしまうのでしょうか。


塚 あ、伊澤さんがいらっしゃいましたね。お越しくださりありがとうございます!伊澤さんが常設展のレビューを書くときに意識されていることってありますか?


伊澤文彦(以下、伊) そうですね…「展覧会の構成をちゃんと見ること」ですね。その構成に沿って、どのように作品が配置されているのか、その構成から学芸員やキュレーターが何を引き出そうとしているのか、をチェックします。僕は、何回も往復して作品を見ます。2周・3周して、まず構成を見て、次にそれぞれの作品を見て、その中から自分がこの作品いいな~と思ったものを何個かピックアップして、さらに考えていくという感じですね。


塚 なるほど、1回見に行った時に2・3周するという感じなんですね!


伊 そこから、もう一回全体の構成に戻って考えていきます。


丹 そうそう、塚本さんが質問の中にインターネットのデータベース化についてのこと(「最近だとGoogle Arts & Cultureといったインターネット上でのデータベース化も進んでいて、館によっては、今どんな作品が展示されているのかもわかります。」)を言及していたのって何か理由があるんですか?


塚 展示室という空間は展示を見ていくうえでとても重要な要素だと思うのですが、その中にどういった作品が展示されているのかがオンライン上でわかるようになってきているだなと実感したのがきっかけです。最近見に行った、東京富士美術館の常設展示は、美術館のホームページからどの部屋に何の作品を展示しているのかが、わかるんですね。さらに作品の画像も見ることができます。だからこそ、実際に見に行くってどういうことなんだろうということで質問文に入れました。


丹 そうですよね~オンライン展覧会が多くのところで行われていると思うのですが、実際には作品を高精細なカメラで撮影した動画をYouTubeにあげているだけであったり、意外とメガギャラリーもそういったことをやっていますよね。


ク jpegを見るだけかぁ~ってなってしまいますよね。


溝 直接行って感じることは、「体験」ですね。自分が行ったときにしか感じられないことを意識してみていますね。さっき話したトイレを確認することもですけど、順路や窓の位置とか、個人的な「好き」を直接行って見つけていきますね。


伊 最近、世田谷美術館のカフェについての記事を書いたんですけど、公園の中にあって、面白いんですよね。公園はにぎわっているんですけど、美術館は静寂に包まれているとか、公園の中を抜けて美術館が見えてくるとか、カフェに降りて行って食事をする・そして思いがけない出会いがあるとか、ドラマがあることは大事かなと思いますね。


塚 今のVRの技術で会場にいる感覚は体験できると思うんですよね。ただ、人がいること・思いがけないドラマというのは他者の存在があって初めて可能になるので、そうしたところに直接見に行くことの可能性があるなと思います。


(堀本さん、カフェから接続)


塚 あ、堀本さんはどうですか?


堀本(以下、堀)僕も何周かするんですけど、3周目は逆に回ることもありますね。自分が執筆した和歌山県立美術館の時は、「スペース」だけに置かれている芸術作品を通して何が考えられるのか、を家に帰ってから調べなおしてことばにするというプロセスを踏んで書いていました。


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塚 それでは、次の話題に移りたいと思います。「常設展示」と「(企画展としての)コレクション展」の違いとは何でしょうか?これは、僕が練馬区立美術館について執筆した時に感じたことです。練馬区立美術館には書類上常設展示室があるのですが、実際には企画展示などに使われていて、コレクション自体は毎年行われている「コレクション展」で公開されています。そういったことから、常設展示とコレクション展の違いについて考えてみたいなと思った次第です。


丹 おそらくパキっと分かれている分かれているわけではなくて、シームレスにつながっているのではないでしょうか。それこそ、よく他館のコレクション展をやることも多いじゃないですか。例えば、岐阜県美術館の「岸田劉生展 ―写実から、写意へ―」は、茨城県の笠間日動美術館のコレクションを使ったものでした。他館のコレクションを持ち込んだ企画展というのは、美術館同士のコレクションをつないで、いろいろなところに常設展が広がっていくという面で面白いなと思います。「コレクションとコレクションのマッチング」というのを企画として行うという選択肢もあったりして、そういう意味でシームレスだと思います。今まであまり意識したことがなかったのですが、これぽーとを執筆していく中でこういう点が面白いんだなぁ~と感じたりしました。


塚 溝渕さんはどうですか?


溝 私も最初に美術館を見始めたころは、常設展とコレクション展の違いがあまりわからなかったです。私のイメージだと、常設展は「普段の姿」というか、その美術館の「変わらない・根底にあるもの」を紹介していると思うんです。初めて来た人は常設展を見ると、美術館が目指していることがわかりやすいんじゃないかな、思うのでおすすめしているんです。一方で、コレクション展は美術館が「見せたいもの」、今回はこんな雰囲気で見てほしいな、というような「動き」が見えるんです。基本の性格を常設を見せて、コレクション展で最近のブームを見せる感じではないでしょうか?美術館という組織を擬人化して見ています。


塚 今、推しの作品を見せるのがコレクション展ということなんですよね。


溝 そうですね。学芸員さんが今「うちの美術館で推している作品はこれ!」なんだなっていうのがコレクション展だと思います。でも、常設展は「昔から・何度来てもそこにある」作品たち、だと思います。


ク めっちゃ面白いです!推しの擬人化かぁ~


溝 美術館を一つの性格としてみている感じですね。だから、特別展はその美術館の友達や仲間に会えるという感覚ですね。


ク そう考えると、次から美術館に行くのが楽しくなりますよね。


塚 そういう視点でとらえてみると、「トライアローグ」はますます面白い展覧会になりそうですね!


ク 私は美術館側のことはあまり見ずに、コレクション展や常設展を見ていて、それは今も変わらないです。だから、最初に執筆したものは「常設展」と書いているのですが、実際には「コレクション展」だったので、その表記を直したほうが良いのでは?という意見があったりしました。私自身も最初は混同していました。いち鑑賞者として見に行くときにそこまで違いを見ていなかったな、と思うので、今、溝渕さんからその違いについての話が聞けて、良かったなと思います。


溝 常設展とコレクション展の雰囲気の違いを探すのって難しくないですか?


ク 美術畑ではない友達が展示を見に行ったときに、「美術館で何見た?」って聞くと、意外と展示内容とかがどうだった、とかは意外と重要ではなくて、絵を見に行けた・空間の中で絵と向き合う時間が取れたことが尊ばしいことであり、すごくよかった、と話すんですよね。授業とかで一緒の京大生に「美術館でどのように作品を見ているんですか?」って聞くと、「俺は誰も見たことがない角度で絵を見ようとしている。」と話していて、学芸員さんが期待している内容を、斜め上からかっ飛ばしてみようとしているんだという人々がいるんだなというのを知りました。そういう人が自分の周りにはたくさんいるので、美術館側からのメッセージを敏感に感じ取れるようになるためにはどうすればよいんでしょうか。


溝 ただ、美術館側から発信していることをそのまま受け取らない「視点」、いろんな美術館の展示を見に行って、比べて、中を知ろうとするということをしない「視点」も、それはそれで特別なものなので、そうした「目線」で書かれたレビューも見てみたいです。


ク 鑑賞しているときはみんな黙っていることが多いし、それこそ専門ではない人たちの声ってそれこそ、アンケートとかからもあまり見えてこないですよね。だからこそインディペンデントな展評・これぽーとはそうした声の受け皿になれる媒体なんじゃないかな、と思います。


堀 コレクション展は、配置を変えることができるという面で学芸員の創造的な営みが働いていて、それこそ、さっき話していた「動き」を見ることができますよね。それが楽しいなと思っています。ちなみに、常設展は館の特色が出るという意見があったと思うのですが、お金のない地方の館の場合、特に寄贈者の特徴が出る側面があるので、館の特徴って何だろうか、と戸惑うだろうなと思います。和歌山に住んでいる友達に「和歌山県立近代美術館よかったね」という話をよくするのですが、そうすると「あそこはいつも同じ作品しか展示されていないから、つまらない」と言われてしまったので、常設展のようにいつも同じ作品を展示するのではなく、コレクション展のように開催することによって、新しい味方の発見やコレクション同士の交流がさらに進んだらいいなと思います。


塚 確かに…「同じ作品が同じ場所にあるからよい」という考え方もあるし、一方で「いつも同じ作品があってつまらない」という考え方もありますよね。


堀 そう、馴染みがあると捉えるか、古臭いと捉えるかなんです。それをどう伝えていくかがまた難しい問題です。


溝 今のお話を聞いていて、常設展は「初めての人」「その地域が知らない人」におすすめしたい展示だなと思いました。どこからきて、どのようにその美術館にかかわっているのかが人によって違うので、だからこそ、常設展とコレクション展と特別展という性格の違う展示があるのだなと思いました。


堀 その通りだと思います!


丹 (堀本さんや溝渕さんのよく行かれる美術館の)常設展示ってあまり変わりませんか?


溝 そうですね…いわゆる、地方の館だと、持っている作品の幅が狭いこと、似ているスタイルの作品を多く収蔵していることといった理由から、展示の方法がガラッと変わりづらいと思います。特に、長期間展示できる作品はその傾向が強いですね。


堀 それこそ、彫刻とか、壁画的なものはずーっとありますね。


溝 あと、私がよくいく館はひとつの部屋だけで常設展が完結しているので、鑑賞者のルート・動きが変えられないという面で、同じようになりがちだと思います。


ク 地方館の常設展って雰囲気が博物館的な展示ですよね。それはすごく思いました。去年四国に遊びに行ったときに徳島県のある美術館の常設展を見たんですが…博物館なんですよ(笑)


塚 美術館ってそもそも博物館の一種だと思うのですが、博物館と美術館の違いとは何なのでしょうか?


ク よりよく見せようとする意志がある展示は美術館だと思います。例えば、ライティングとかです。そうしたところがおざなりになっている館というのは、「資料」として見せているのか~と思います。


溝 あと、解説重視の展示だと博物館だなと思いますね。歴史的な観点から作品の重要性を説いていたり。


塚 そうそう、この話は丹治さんが「常設展示ってあまり変わりませんか?」というところから始まったんでしたよね。


溝 地方の館は、よりきれいなライティングなどを思いついても予算がつかないというのもあるんでしょうね。


丹 そうした問題を克服できるのが、企画展としてのコレクション展なんだろうなと思っています。一つの部屋では「それぞれの地方の画家」を紹介し、もう一つの部屋では「新しい寄贈作品」をし、もう一つの部屋では「企画展と連動した展示をする」…一見バラバラに見えるんだけれども、そういう風にコレクションをいろんな観点からみてみると面白いんじゃないかなと思います。鑑賞者は一見バラバラな展示室を移動していく中で、つながりを自分で見つけることができる、という点にコレクション展の可能性があるんじゃないかなと思います。


塚 確かに、施設のハード的な面では制限はあるけれども、今言った「組み合わせ」といった展示の中から、美術館を「見せる」だけでなく、「魅せる」ことができたら面白い常設展示・コレクション展になっていくのだと思いました。また、これぽーとを通じて、そうした点を私たちは見ています、と発信していくことによって(特に予算が付きづらい公立の館を運営している行政に対しても)展示について訴えていけたらよいなと思っています。

という感じで、あっという間に時間が過ぎてしまいまして、今回は皆さん、ありがとうございました!!


*第2弾へつづく。

・執筆者プロフィール

伊澤文彦

横浜国立大学大学院都市イノベーション学府建築都市文化専攻博士前期課程2年在籍。戦後日本美術研究。「実験工房」等、領域横断的な表現活動を行っていたグループに関心があり、研究を行っている。現在は、作曲家で造形作家の佐藤慶次郎について研究中。美術館に行くことと、猫と戯れることがライフワーク。


クニモチユリ

2020年 多摩美術大学 美術学部絵画学科版画専攻 卒業

同年 京都市立芸術大学 美術研究科修士課程 彫刻専攻 入学(在籍中)

モチーフを様々な媒体へ変換・再構成する過程で生まれたイメージの変容について取り扱った作品を制作している。

丹治圭蔵

1997年生まれ、情報科学芸術大学院大学(IAMAS)在学中。近現代美術史を手掛かりに、芸術作品における再制作について研究。

塚本健太

都立大で政策科学を学びながら、学芸員資格課程を受講中。政策科学は行政が行う政策を理論で支える学問ですが、しばしば数値化できない価値を低く見がちです。美術館などの文化系施設もその一つです。効率化だけでは表すことのできない「場」としての価値を考えていきたいと思います。


堀本宗徳

札幌出身。奈良県内で美術教育を学ぶ学生 専門は工芸、近現代木版画で制作との知見を交えながら勉強している。また、教育学、美学、現代アート、文化人類学などの分野にも興味がある。好きな作家は、斎藤清、野田哲也、内藤礼等々。伸びしろがある。


溝渕由希

高知県出身。現在、尾道市立大学 芸術文化学部 油画コース3回生。美術館や博物館といった施設、アートイベント巡りが好きです。憩いの場として生活と隣合うような施設に魅力を感じています。